? ?

Падает снег, каждая снежинка на своем месте.

Previous Entry Share Flag Next Entry
Двуперстие / Троеперстие
mu_pankratov
Оригинал взят у mu_pankratov в Двуперстие / Троеперстие
(***с добавлениями)
Ну что ж друзья, вот и решилси я что-то провякать о первом пункте в списке видимых различий, между так называемыми "старо" и "ново" обрядцами". http://mu-pankratov.livejournal.com/228592.html Что б ни кого не обижать, не буду кричать- "мол, енти анчихристовы слуги, заставляли християн, кукишем никоновым креститься..." а попробую, выложить- кратенько хронологию, откель вообще ети жесты взялись и попробую привести (своими словами)- основные аргументы сторон... ну а вы уж, если не лишены здравого ума, сами сможете провести- логическую цепочку.
Если так можно выразиться, то происхождение "Двуперстия", а верней его первое упоминание, староверцы признают за апостолом Лукой. Как ни крути, а любой православный, признает- что первое изображение (икону) Христа, сделал он, еще при его жизни, то есть с натуры. Как бы, сам Исус нам указует- кто Он и как складывать нужно...
Список (копию) етой иконы, вы конешно же видели, ето икона- Одигитрия.



Для любого верующего человека- ето неубиенный довод! так как, Церковное Предание, не нуждается в доказательствах. Попробуйте к примеру, какому нибудь греку, сказать что- Иверская, не Лукой написана... Но в богословских спорах, иногда доходит до маразма, конешно кто по умней, или промолчат, или плавно перейдут на другую тему... но многие начинают с надрывом кричать- "А вы докажите, что ето ап. Лука писал?", "А вы докажите что ето подлинник?" или еще пуще - "А писал ли вообще иконы ап. Лука?".... обычно атеисты- запрашивают Свидетельство о рождении и паспортные данные Христа, ну да ладно...



Само понятие- "двоеперстие" не совсем правильное. Так как по всем древним описаниям, дается толкование на все пять пальцев. Два перста поднятые в верх- указывают о двойной сущности Христа (указательный прямой- Божественную сущность и слегка согнут средний- человеческую) и три сомкнутых- Святую Троицу. Можно конешно наговорить- кучу вумных слов о выражение некой парадигмы, некоего комплекса метафизических устремлений человека в етом жесте..., но для простых людей, Св.Отцы Вселенских и поместных Соборов, четко описали -как благословлял Исус. Ну а так как, любой християнин, желает подражать только Ему, люди стали креститься- именно так.
Самое ранние упоминания - 5 век, блаженный Феодорит, слово о крестном знамении: развернутое объяснение и правильного перстосложения,и его символики. Есть в 4 веке - 91 правило свт. Василия Великого, где говорится о крестном знамении как о неписанном апостольском предании (греки в "Пидалионе" делают примечание, что в те времена все христиане крестились двуперстно).
В иконописи и фресках первых христиан, можно увидеть в Римских катакомбах.
«Гостеприимство Авраама» катакомбы на виа Латина (между II и IV вв.),


Исус Христос. Фрагмент росписи катакомбы Петра и Марцеллина в Риме. 3 век.


Так или иначе, но Християнство пришло на Русь из Византии в 988г. Хоть убейся, но в документах и изображениях не найти другого сложения http://mu-pankratov.livejournal.com/165395.html. Сегодня, не надо быть семи пядей во лбу, что б понять- что на древних фресках, православные изображали- символы свой Веры. Забыл человек, запуталси- как складывать пальчики, посмотрел...и всё понятно.


В 12 веке, Петр Дамаскин в "Добротолюбии" пишет (не ищите в синодальных выпусках, там изъята ета часть):
«Ότί όί μέν δύω δακτυλόί, καί ή μία χέίρ έμφαίνόυσί τόν έσταυρωμένόν Κύρίόν Ιησόύν Χρίστόν έν δυσί φύσέσί καί μία ύπόστασέί γνωριΖόμένόν ή δέξία δέ τήν απέίρόν αύτόύ δύναμίν, καί τήν έκ δέξίων τόύ Πατρός καθέδραν αναμίμνήσκέΐ/ καί ανωθέν αρξαμένής δία τής έκ των όύρανων πρός ήμας αύτόύ συγκαταβασέως καί παλίν από τόύ δέξίόύ μέρόυς έπί τό έύωνύμόν, απόσόβέϊ μέν τόύς έχθρόύς, δήλόϊ δέ ότί τή αήττήτω αύτόύ δύναμέί ό Κύρίός ένίκήσέ τόν δίαβόλόν, αρίστέρόν όντα, καί ανίσχύρόν, καί σκότέίνόν»[1, Стр. 642]

Соловецкий инок Герасим Фирсов приводит это место так:
«Яко два перста убо и едина рука являют распятаго Господа нашего Исуса Христа во двою естеству и едином составе познаваема, десница же безмерную Его силу и одесную Отца седение возвещает. И свыше наченше — иже от небеснаго Егова к нам схождения; и паки от десныя страны на левую — отгоняти убо враги являет же, яко непобедимою силою своею победи диявола Господь, шуя суща некрепка убо и мрачна.»

Кстати, советую съездить в Шарм аль Шейх позагорать, заодно посетить м-рь Св. Екатерины на Синае. Там имеется древнейшая икона Христос Пантократор ,сер. VI в.


Рассказывать о Крестном знамении можно долго, но все же не стану переписывать -тысячи страниц чужих трудов, а лишь посоветую- Борис Андреевич Успенский «Крестное знамение и сакральное пространство», автор кстати не старообрядец, а профессор и академик РАН. О складывании перстов с стр.99.http://imwerden.de/cat/modules.php?name=books&pa=showbook&pid=2748

Приход на Русь -троеперстия, состоялся при Романовых. Перед Великим постом 1653 года Никон предписал совершать крестное знамение тремя перстами. Не будем углубляться в дальнейшее противостояние и методы реформаторов, но так или иначе- на Двуперстие наложили анафему, потом в 1666году- были наложены проклятия не только на двуперстие, но и на все "старые" обряды. Так как РПЦ заявила о своем приемстве к Русской Церкви образованной при кн.Владимире, получилась скверная картина... по своей сути, Собор 1666 года, проклял саму себя и всех дореформенных Святых.

Тишайший и Никон. Собор 1654г.


Скорее всего, попытки проникновения на Русь троеперстия были и раньше, не спроста же на Стоглавом Соборе в 1551 году, христианам еще раз напомнили- как следует креститься, а на другие варианты, наложили -проклятье.
"Аще ли кто двема персты не благословляет якоже и Христос, или не воображает крестного знамения. Да будет проклят, святии отцы рекоша."
Хочу заметить, что ето не ноу-хау староверов, а Собор лишь подтвердил определение прежде бывших отец. После "Смутного времени", когда Западу не удалось силой захватить власть и подписать Унию, заход был с другой стороны, через реформу идеологии. (в принципе можно сравнить с недавней "Перестройкой") После "Смутного времени", на Соборе 1621 года, еще раз Русская Церковь- подтвердила несгибаемость Веры.(Украина к тому времени, была под поляками и под щепотью)
Как же реформаторы смогли объяснить- смену на троеперстие? Хоть и на их стороне была безграничная царская власть и реформы шли с сверху, а ни как Реформация протестантов в Европе снизу, всё равно как то надо было объяснить народу- "А почему?" Главная версия, отраженная главным идеологом никониан, святителем Димитрием Ростовским (в миру Даниил Саввич Туптало, Украина) в "Розыске о раскольнической Брынской вере" . Согласно этой точке зрения, троеперстие было изначально принято на Руси, и характерно для всех православных народов, а двоеперстие и сопровождающие его отличия в обрядах сформировались на русской юго-восточной окраине под влиянием армян и несториан, после того как русские вступили с ними в контакт.

Дм.Ростовский (Туптало) указующий "малаксу", введенное вместе с троеперстием.


Сейчас, когда и учеными и богословами, даже в шутку произносить ети сказочно-лживые определения происхождения не принято, на вопрос- "Ну дык, когда же возникло троеперстие и где ето отражено?" То нынешние спорщики, со стороны господствующей церкви, отвечают- "Оно возникло так давно, что даже не осталось ни каких док-тов и свидетельств!" На вопрос- "А как же Вселенские Соборы, решения поместных Соборов?" - "Ето всё выдумки и подделки раскольников!"... Вот и весь спор. Да вот, в помощь себе для объяснения, в 18-19 вв. была придумана еще одна байка- про одноперстие, яко бы существовавшие до двуперстия. Ни одного документа, ни одного изображения, ни одного... короче, если есть у кого что, кроме нынешних "вченых", скиньте, зело интересно.)))

Но на самом деле, не все уж так и запутанно, просто если копнуть поглыбже, не совсем политкорректная картина проглядывается.))) Сейчас не 17 век, думаю на костер не поведут...
Все таки аргумент новообрядцев-" мол сложение перстов не важно, и так мол хорошо, и так мол сойдет, и мы етим не нарушаем -догматов. По етому и ереси ни какой в етом не видим. Так как- ересь - догматическое заблуждение." Кто бы спорил, но любое заметное искажение учения о Троице или Богочеловечестве Спаса,как не крути- ЕРЕСЬ.
В Галисии в конце 9-го века, было первое достоверное упоминание о троеперстии, связано с еп. Порту Формозом, ставшим потом Папой,- пытались ввести некое "благочестивое" новшество ( там же и под тем же мотивом ввели и другое: филиокве), которое можно истолковывать - что Троица не в ЛИЦЕ токмо Сына Возлюбленнаго, но САМА по себе распята на Кресте и следственно якобы пострадала "во вся Лицы". В последствии римляне закидали его камнями и отрубили ему -три перста. Тогда официяльного разграничения еще не было, но православные боролись с ересью. Божество же, по православному (и преп. Иоанна Дамаскина) мнению- БЕССТРАСТНО. Т.е. латыны, а вслед им и никониане "наступили на те же грабли", только позже троеперстие-латын сомкнулось у греков в щепоть. Как не крути, при Никоне - два других пальца были праздными.
Так што вывод не утешительный, одна ересь, порождает другую.

"Трупный синод"


Пострадал Фармоза за енто новшество не то слово, а даже дважды! Времена были суровые и после смерти Формоза, сторонники Гвидонидов устранили его преемника Бонифация VI и поставили папой молодого Стефана. Это был отпрыск Сполетского дома, поставленный Формозом в епископы латинского города Ананьи. В январе 897 г. в Рим прибыли Ламберт и его двоюродный брат Гвидо IV. Предполагается, что именно они потребовали эксгумировать труп умершего за девять месяцев до этого Формоза и предать его суду. Стефан и сам был заинтересован в объявлении постановлений Формоза ничтожными, ибо среди таковых оказывалось и его решение о положении Стефана в епископы. Дело в том, что Никейский собор запрещал епископам переходить с кафедры на кафедру; соответственно, римским епископом не мог быть избран епископ другого города.
Судебное заседание, подобного которому не сыскать в анналах «вечного города», развернулось в Латеранской базилике. Папа велел посадить на трон полуразложившийся труп своего предшественника и подверг его посмертному допросу, в ходе которого за покойника отвечал, подражая его голосу, спрятавшийся за троном дьякон. Формозу вменялись все те обвинения, которые выдвигал против него ещё Иоанн VIII, а именно: вероломство, переход с одной епископской кафедры (Порто) на другую (Рим) в обход установленного Никейским собором запрета, а также совершение им, мирянином, религиозных таинств. Кроме того, Формозу ставилось в вину венчание на царство «незаконнорожденного» Арнульфа при жизни законных императоров Гвидо и Ламберта.
По итогам синода избрание Формоза было объявлено недействительным, его указы отменены, а три пальца, которыми он совершал крестное знамение, были отрублены. Тело Формоза, лишённое одежды, без каких-либо знаков папского достоинства, проволокли по улицам «вечного города» и закопали в братской могиле для чужеземцев. Позднее оно было выкопано и с прикреплённым грузом сброшено в Тибр.

Но так или иначе, ета идея, все равно победила у латын.
Первый официальный документ- специальное сочинение папы Иннокентия ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.):

«Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном размышлении ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим, они обращены к нам не спиной , но лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45)

После полного разъединения с Православными, католики стали использовать- троеперстие, но не такое как у никониан... его можно увидеть на живописи европейских "иконописцев". Кстати, кто живет в Москве или в Питере, ети картины можно увидеть в музеях. Вот несколько щелкнул в им. Пушкина.



Ето не пастушок... ето так латыны, представляют сабе Христа...


В том же Пушкинском музее, имеется замечательная скульптурная композиция- "Искуситель и Дева"
http://mu-pankratov.livejournal.com/147222.html
1240г. Базель.


Вообще то с чистой щепотью, изображений -крайне мало, (а скульптура и вовсе наверное единственная) наверное лишь с новыми святыми РПЦ, Матронушка и пр. выставлять их нет смысла, да и смысловой нагрузки они не несут.
Забавно видеть, что иногда, новолюбские иконописцы, изображали дораскольных святых с щепотью. Конешно же на изображение Господа они боялись посягнуть и чаще изображали с "малаксой".
икона прп Трифон Вятский, конец 17в.


Когда греки получили -троеперстие?... НЕИЗВЕСТНО! Вполне возможно, что после Унии с католиками, но чтоб хоть как то отличаться- три пальца сомкнулись... может быть? На протяжении 400-лет, ответа так ни кто и не дал. Уж и католики не помнят, как на пятерню перешли и сказки про армян давно осмеяны... но все же Вера, без ответа на простой вопрос....ой! начинаю делать выводы... не буду! )))
Сегодня РПЦ, в 1971 году, "сняла" анафемы с двуперстия... как бы сняла ))), формулировка- "яко не бывшие", ну ето типа- "да хорош вам дуться то!Ну подумаешь! Так давно ето было.... давайте лучше обнимемся!!! Ведь не двоеперстие спасает, а любовь!!!"
Может быть, может быть?... но смахивает, кады тебе в дом, вваливается здоровенная громила, убивает твою родню, насилует на глазах твою мать и дает тебе пенка из родного дома... проходит время, громила становится- уважаемым человеком, уже не режет ни кого, имеет прекрасную репутацию, даже кошку не давно с березки снял... и приходит к тебе опять и говорит- "Ну что ты такой злобный? Чаво со мной не обнимишьси? Чаво из одной чаши не выпьешь? Плюнь ты на все- яко не бывшие!" ....будут дальше резать?... не будут?... Хрен его знат!

Вот такая сказочка получилась... сразу скажу, что на научность не претендую, но если Вам кажется что где-то соврал, все источники сейчас открыты и проверить- раз плюнуть. Конешно же я "сваливался" в упреки, но ведь с нашей стороны- все ответы даны, а вот с другой... почему именно ета комбинация пальчиков и почему такая странная любовь из-за пустяков ? Кто знает, подскажите! )))







  • 1
Относительно того, что икону "Одигитрия" Лука писал "с натуры".

По-Вашему выходит, что Лука знал Христа ещё младенцем?
Ну коли он, по Вашей логике, "что видел - то и изобразил"? Или он, зная Христа уже в зрелом возрасте, "домыслил" его в младенчестве? Однако, нелепица).

Самое забавное, что споры о перстосложении ведутся уже много веков, и даже до того момента, как "заморские гости" привезли на Русь эту новую тогда религию - христианство, ну а "воз", как говорится, "и ныне там".

А уж про споры старо- и ново-обрядцев и говорить нечего, насколько я помню, последний из них был с убиенным попом Даниилом Сысоевым, на котором он буквально "вдребезги" разнёс представителей "старой веры".

Ваше желание быть, как говорил г-н Гундяев, "святее самого папы" понятно и объяснимо, однако же - как не поливай сухое дерево, не даст оно плода, ну как-то так всё устроено, "не войти дважды в одну реку", как ни тщись.

Впрочем, это моё личное и субъективное мнение и, высказывая его, я не хочу кого-либо обидеть или оскорбить, полагая,что данная открытая площадка доступна для высказывания своего мнения любому законопослушному гражданину.

Да, каждый может свою дурость показать.
А на счет Сысоева, главный аргумент- я не знаю, а значит вы дураки.

Вот и показываем, по очереди)
А Сысоева Вы зря так - можно найти в сети запись, на которой все потуги старообрядцев выглядят очень бледно и неубедительно, нешто у вас половчее спорщика не нашлось?
Ну а раз убедить (в том числе зрителей-слушателей) не удалось, что делать? Ну, как обычно, обозвать оппонента таким-сяким-немазанным и дальше жить с полным осознанием своей правоты).
А ещё (время от времени) на профильных форумах встречаю вопрос - а чего это, дескать, с иудеями нынче споров не ведут?) Да куда уж там с иудеями дискутировать, максимальный уровень такого спора - "та вы ж Христа распяли" (хотя не распинали, а передали в "соответствующие органы", в то время как, по тогдашним законам, могли запросто забить камнями - и делу конец).
Видимо фразу "будьте как дети" Ваши "апологеты" поняли слишком буквально)




Как аноним-анониму, чувак - успокойся, они ж нынче не призывают к "крестовым походам", пусть себе вещают;)

Как аноним-анониму, чувак - успокойся, они ж нынче не призывают к "крестовым походам", пусть себе вещают;)

"они ж нынче не призывают к "крестовым походам", пусть себе вещают"

Так это только пока, как в песенке поётся - "с голубого ручейка начинается река", а "из искры - возгорится пламя", всегда всякие беды-войны начинаются с правильных слов и достойных (по мнению вещающих) целей.

Ну, всё-таки, как же хорошо и правильно в этом вопросе обстояло дело в СССР, хочешь молиться? Пожалуйста. Вот церковь - никаких препон, но вести религиозную пропаганду - увольте.
И сравнить уровень жизни т.н. "простых людей" тогда и сейчас, я уже не говорю про перспективы для их детей, куда там. Опять же - наука, медицина, образование и пр.

Зато сейчас опять "нет власти аще не от Бога", как говорится - "кушайте на здоровье"(.

Печально всё это, где-то технические чудеса творят, а у нас книжки про "попа и Балду" переименовывают, карма видать такая(.

Странно, что Вы старообрядцы, не упоминаете Бога во всём случившемся. А не по Воле ли Божией всё произошло? Реформы Никона может были из-за того, что в России Православие не туда шло? Не попустил ли Господь скорби всем верующим русским людям руками п.Никона, отступив от верующих? Вы не нападайте на никониан, а усмотрите в этом Волю Божию и от Вас уйдёт злоба на нас.

Лично Вас , старообрядцев, я уважаю, как верующих и желающих спасения себе, не смотря на Ваши нападки. Мы идём ко спасению, но немного разными путями (дорогами).Мы, "никонеане", на Вас не держим зла и Вы оставьте эту тему раз и навсегда!!!! Всё было сделано по Воле Божией!!!!! По его плану и никакой Никон бы не сделал того, что было сделано, если бы не было на то Воли Божией. Простите....
, но мне кажется, что Вы немного заигрались в "никонеан"..

Мда уж, тяжелый случай! Любой Чикатило, точно так же рассуждает- Я их резал и насиловал, по воле божьей! А если бы они не сопротивлялись, то получили бы еще и удовольствие.
Уму не постижимо, сами же маньяки-живодеры и еретики всех мастей, упрекают християн, за то что они их убивали.
Християне не нападают на никониян, а лишь указывают им на их ереси, желая чтобы они вернулись в лоно Церкви Христовой. И где же Вы вычитали, что для спасения безсмертной души, Исус заповедрвал- несколько дорог? Может Вы еще скажете, что он был- многоверен? И слышали ли Вы, что такое гномическая воля человека? И как человек может попасть в волю сатаны, поклонившись антихристу. Кроме никониянских книжек, почитали бы хоть Св.отцов.

  • 1